بامداد خبر – علیرضا فیروزی: در بخش اول مصاحبه با احمد باطبی، به مساله برخورد با ناقضین حقوق بشر پرداخته شد، در بخش دوم گفت‌و‌گو بیشتر به کم و کیف برخود با ناقضین حقوق بشر و همین طور، نقش سازمان‌های بین المللی و نقش پیشگیرانه آن‌ها در برخورد با حکومت‌های دیکتاتوری پرداخته می‌شود.
- آیا برای هیچ یک از ناقضین حقوق بشر می‌توانیم حکم اعدام صادر کنیم؟ یا در ایران آینده، باید حکم اعدام را مانند بسیاری از کشور‌ها حذف کنیم؟
ببینید من به شخصه با تمام وجود و تحت هر شرایطی با اعدام مخالف هستم، چون اعدام نوعی خودکشی است که در قالب دیگر کشی ظاهر می‌شود و به هر عنوانی کسی بخواهد اعدام شود، به نوعی ریشه خشونت در جامعه را رشد می‌دهد. به لحاظ شخصی و فردی معتقدم کشوری که در آن مجازات اعدام برداشته شود، خیلی کشور موفق تری خواهد بود. از طرفی من به شخصه، هم تجربه اعدام را داشتم و با اعدامی‌ها بودم و هم زندان طویل المدت داشتم و هم با زندانیان طویل المدت را دیدم. به جرات، بنا به تجربه شخصی و مشاهداتم در محیط زندان می‌توانم بگویم که اگر قرار است کسی را تنبیه یا مجازات کنند، زندان طویل المدت بسیار موثر‌تر و بازدارنده‌تر است. بنابراین اگر قرارباشد کسی را مورد تنبیه قرار دهند، راه‌های بهتری از اعدام هم وجود دارد که آسیب کمتری به جامعه بزند. اگر چنین چیزی هم نبود من باز با اعدام مخالف بودم. اعدام تحت هر شرایطی توهین و زیر پا گذاشتن هویت انسانی است.
- هنوز بخشی از جامعه ایران را ما شاهد هستیم که دارای دیدگاه‌های مذهبی هستند و در دین اسلام هم اعدام یکی از قوانین شرعی محسوب می‌شود، به چه شکل می‌توانیم عمل کنیم که قوانین جایگزینی بیابیم که اکثریت جامعه بر آن اتفاق نظر داشته باشند. آیا ساز و کاری به نظر شما می‌رسد که بتوانیم بگوییم در ایران فردا، ما با این سازوکار می‌توانیم جامعه را به سوی پذیرش قوانین سوق دهیم. گاهی مطرح می‌شود که در پذیرش بعضی از قوانین نیاز به فشار از جانب دولت وجود دارد یا از این دست مسائل، برای اینکه بتوانیم خشونتی که خود را در قالب قانون نموار می‌کند دور کنیم چه راهکاری وجود دارد؟
طبعا در آینده ایران، قوانین باید کاملا بر مبنای یک جامعه سکولار و غیر دینی باشد، به دلیل اینکه ما بسیاری از قوانین دینی داریم که هرچند مردم به آن اعتقاد دارند اما از قوانین منسوخ شده بشری است، حتی در داخل کشورهای اسلامی هم این قوانین را گاهی به خاطر عجیب بودن یا شنیع بودن آن‌ها اجرایی نمی‌کنند. بنابراین اگر یک جامعه‌ای باشد که افراد به حد تکامل و رشد رسیده باشند، خود جامعه این قوانین را پس می‌زند و قوانین جایگزین می‌یاید. برای اینکه خود جرم و شرایط ویژه جرم را به پایین‌ترین سطح برساند و مجازات‌های متمدنانه تری را به وجود می‌آورد. برای این مساله نیاز به بستری مناسب داریم که مردم با دریافت آموزش‌های مورد نیاز نسبت به مسائل اجتماع، علم حقوق، آنچه درشان انسان است، آموزش ببینند و من فکر می‌کنم وقتی که سطح آگاهی بالا برود خود مردم مجازات‌های جایگزینی را پیدا می‌کنند. آن زمان اگر قوانینی باشد که مذهبی باشند و مدرن نباشد، به صورت محترمانه این قوانین از سوی جامعه پس زده می‌شود.
- اگر بخواهیم نمونه‌ای از یک کشور را بگوییم که به عنوان تجربه در ایران آینده مد نظر قرار دهیم، فکر می‌کنید کدام نمونه را بتوانیم مثال بزنیم؟
من اگر به لحاظ فردی مطرح کنم، همیشه سوئیس نمونه کاملی برای من بوده است، در این کشور به شکل غیرقابل باوری آزادی وجود دارد. بر روی این مساله غیر قابل باور تاکید می‌کنم، به دلیل اینکه وقتی آزادی در بالا‌ترین حد ممکنش باشد، مردم دچار یک نوعی گیجی می‌شوند. ببینید اگر بخواهیم خیلی ساده این موضوع را مطرح کنیم، مثلا در ایالات متحده اگر از کسی بپرسیم آزاد هستید، بی‌شک بیشتر مردم می‌گویند آزادیم، همین طور شما در یک جایی مثل هلند هم بپرسید، می‌گویند، بله آزادیم اما در آمریکا نمی‌توانید در خیابان مشروبات الکلی مصرف کنید، ولی مثلا در هلند این مساله آزاد است. این‌ها یک سری مصداق است، مردم در دو جا با وجود این تفاوت‌ها هر دو ادعای آزادی دارند. یعنی درک مردم از آزادی متفاوت است. حال جامعه‌ای که من دیدم در سوئیس، همه آزادی‌های فردی و اجتماعی را به شکل کامل دارد و مردم در قبال این آزادی حد و حدودی را خودشان در نظر می‌گیرند و تمام این‌ها هم مبنای فرهنگی دارد و خیلی راحت هم این آزادی حد زیاد را پذیرفته‌اند و دارند زندگی می‌کنند. من فکر می‌کنم بهترینش سوئیس است ولی کشورهای دیگر اروپایی مانند دانمارک، بلژیک، سوئد، آمریکا و خیلی کشورهای دیگر که به اصطلاح دموکراسی در آن‌ها تا حد زیادی نهادینه شده است را نیز می‌توانیم مثال بزنیم، اما مساله همان تفاوت در سبک زندگی و برداشت از آزادای است.
- در بسیاری از این کشور‌ها شاهد هستیم که، مثلا در فرانسه یا آلمان، یا حتی ایتالیا، پس از یک انقلاب و گذاری که به دموکراسی داشتند، دولت با یک زور و فشار یا چیزی مشابه این دولت مردم را مجبور به قانون پذیری کرده است و امروز شاهد این مساله هستیم که مردم فارغ از مجازات یا تحسین، از قوانین تبعیت می‌کنند و به نفس قانون احترام می‌گذارند. این وقایع عموما در قرن ۲۰ام اتفاق افتاده است، اما در قرن ۲۱ و در ایران ما باید از چه راه کاری برای قانون پذیری مردم استفاده کنیم؟
ببینید، من با چیزی به نام زور یا اجبار دولتی موافق نیستم. در هر جامعه مدرنی که تقسیم کار اجتماعی صورت گرفته باشد، برای مدیریت جامعه، قاعدتا یک دستگاه مدیریت کشوری نیاز است که اسم آن را دولت می‌گذاریم و دولت به پشتوانه قوانین و ابزارهای اجتماعیش می‌آید و از حریم مردم و قانون دفاع می‌کند. پس تا اینجا اجبار نیست، بلکه پذیرفتن یک ساختار مدرن دولتی و قانون است، چون در فقدان دولت، جامعه به هرج و مرج کشیده می‌شود. از طرف دیگری دستگاه دولتی و نهاد قدرت، در جامعه مدرن، یکی از اصلیترین مولفه‌های فرهنگ سازی است که می‌تواند فرهنگ را در جامعه نهادینه کند. بنابراین اگر خود دستگاه دولتی با کمک قشر روشنفکر اجتماع تولید مفهوم کند، در مبانی تئوریک و آن‌ها را از طریق ابزارهای دولتی و سرمایه اجتماعی، برای مردم به نمایش بگذارد تا مردم آموزش ببینند، این بهترین شیوه‌ای است که امکان فرهنگ سازی را دارد. بنابراین آگاهی و فرهنگ سازی دو مولفه اصلی هستند که در آینده ایران باید در یک پروسه زمانی کوتاه هزینه زیادی برای آن شود و در اختیار مردم قرار گیرد. مضاف بر این شرایط امروزی که ما در آن زندگی می‌کنیم، یا آینده‌ای که درباره آن صحبت می‌کنیم، یک جامعه به اصطلاح، قدیمی و حتی دهه پنجاهی نیست. در دهه ۵۰ آیت الله خمینی سخنرانی که می‌کرد که بیاید و یک تغییر وتحولی انجام دهد، یا یک استاد دانشگاه سخنرانی می‌کرد، نوار کاستشان ضبط می‌شد، جزوه دست به دست نوشته می‌شد و به افراد مختلف می‌رسید. حال فکر کنید چقدر طول می‌کشید که یک سخنرانی مفید به دست مردم برسد، ولی امروز در روستاهای ایران هم آنتن ماهواره داریم، اینترنت داریم و این خود به خود تطبیق فرهنگی را سریع می‌کند و می‌توانیم با استفاده از فرهنگ‌های خوب جوامع دیگر این ساختار را شکل بدهیم. اتفاقی که در گذشته در چند ماه رخ می‌داد را می‌توان در یک هفته یا حتی کمتر شاهد بود و بعد اینکه می‌توانیم این مساله را به دیگران منتقل کنیم. این‌ها خود ویژگی‌های خوبی هستند که به آینده ایران کمک خواهد کرد.
- فکر می‌کنید به نظر شخصیتان، بهترین راه برای رسیدن به یک جامعه دموکراتیک چه چیزی است؟ انقلاب مخملی، انقلاب کلاسیک، جنگ یا…؟
از هر روشی، در هر زمانی باید استفاده کرد. من معتقدم که تا جایی که امکانش وجود دارد باید از درگیری و خونریزی پرهیز کرد. ولی زمانی که لازم شد، حتی باید خشونت هم به کار برد، تا بتوان سلاح را از دست یک زنگی مست بگیریم. پس فکر می‌کنم برای ایران نباید هیچ گزینه‌ای را ببیندیم و بگوییم فقط خشونت یا فقط انقلاب مخملی یا…
- یعنی ما می‌توانیم گزینه‌ای مانند انقلاب ۵۷ برای ایران در نظر بگیریم؟
ما نمی‌توانیم چیزی را پیش بینی کنیم، ولی اگر جامعه به آن سمت رفت، نمی‌توان جلوی آن را گرفت. پس باید آن شرایط را هم در نظر گرفت و بر روی آن کار کرد و برای آن برنامه ریزی داشت. نمی‌توان هیچ گزینه‌ای را کنار گذاشت بلکه این زمان است که شرایط را مشخص می‌کند.
- وارد یک بحثی فرا‌تر از ایران می‌شویم. سازمان ملل متحد، سازمانیست که تمامی کشورهای دنیا در بخش‌های مختلفش عضویت دارند و بیشتر این کشور‌ها نیز منشور حقوق بشر سازمان ملل را پذیرفته‌اند و امضا کرده‌اند. ولی مساله اینجاست که منشور حقوق بشر یک منشور اخلاقی است نه یک منشور حقوقی، و همین مساله باعث شده است که کشورهای الزامی به رعایت مفاد این منشور نداشته باشند و بیشتر به عنوان یک مرام نامه اخلاقی به آن نگاه شود که همین مساله باعث شده است که بسیاری از کشورهایی که این منشور را امضا کرده‌اند، قوانین آن را نقض می‌کنند. چه تمهیداتی را می‌توان اندیشید که چنین منشورهای اخلاقی و چنین قوانین اخلاقی که جنبه حقوقی و الزامی برای دولت‌ها ندارد، بتوانند تاثیر بیشتری داشته باشد و دولت‌ها را ملزم به اجرای آن بکند.
به عقیده من و بر اساس تجربه موجود، باید با کشورهای دیگر اتحاد کرد، منافع مشترک تولید کرد، آن کشور‌ها را قانع کرد که در یک چارچوب اخلاقی قدم بردارند و آن وقت گروه شوند و بتوانند به جامعه جهانی فشار بیاورید. وگرنه به لحاظ فردی امکان اینکه بتوانید کشوری را قانع کنید که بیاید و یک چیزی را رعایت کند اماکن پذیر نیست. بلکه تنها در حالت تشکیل اتحاد و فراکسیون ممکن است بتوان به چنین شرایطی دست یافت.
- خوب ما با اینکه چنین گروه‌ها و کشورهای مشترک المنافعی هم وجود دارد، شاهدیم بسیاری از کشور‌ها مرتکب اعمالی خلاف حقوق بشر می‌شوند. چه راهکاری را می‌توان پیش گرفت و چه طور جایی را می‌توان تصور کرد که این کشور‌ها ملزم باشند حقوق بشر را رعایت کنند؟
ببینید نه ما می‌توانیم نه به لحاظ حقوقی این اجازه را داریم که کشوری را مجبور به کاری کنیم. تنها کاری که می‌توان انجام داد، این است که یک الگوی رفتاری درست کنیم، روی افکر عمومی جامعه جهانی کار کنیم، افکار عمومی کشورهای مختلف را قانع کنیم که می‌بایست این قوانین رعایت شود. ولی مساله این است که این کار زمان بر است ولی پس از این اتفاق در حالت اجماع جهانی، مردم دولت‌هایشان را وادار به پیوری از قوانین می‌کنند. به نظر من هیچ راه حلی برای مسائل این چنینی که قالب حقوق بشری را به یک شرایط آرمانی برساند وجود ندارد، مگر اینکه ما تولید مفهوم کنیم. یعنی حقوق دانان راه طولانی در پیش دارند. باید همچنان مفاهیم حقوقی تولید کنند، کتاب بنویسند و… تا بتوانیم به چنین جایگاهی برسیم. ما هنوز از نظر علم اجتماع به چنین جایگاهی نایل نشده‌ایم که بخواهیم وضعیتی مشابه وضعیت آرمانی را متصور شویم.