با احمد باطبی، از ژنو تا انتخابات ریاست‌جمهوری • بخش دوم

همه‌چیز از یک عکس شروع شد. جوانی با شمایلی شبیه چه گوارا و یک پیراهن خونین در دست، روی جلد مجله اکونومیست. احمد باطبی از کوی دانشگاه تهران به اوین رفت و از اوین به واشنگتن. خودش می‌گوید هویتش دیگر تنها یک عکس نیست.

آقای باطبی از ژنو بیرون می‌آییم. شما نزدیک یکسال است که در واشنگتن بسر می‌برید. در واشنگتن چه کار می‌کنید ؟

یکسال نیست که من در واشنگتن هستم، کمتر است، یکسال است که از ایران خارج شده‌ام. اما در واشنگتن سه کار عمده انجام می‌دهم. یکی امرار معاش روزانه است که بهرحال به‌عنوان فتوژورنالیست یا ژورنالیست، عکاسی می‌کنم و مقاله و مطلب می‌نویسم. در کنارش یک ارگان حقوق بشری داریم که “مجموعه فعالان حقوق بشر در ایران“ نامش است و ارتباطاتی با نهادهای حقوق بشری و با فعالان حقوق بشر دارد و در مورد وضعیت حقوق بشر در ایران اطلاع‌رسانی می‌کند. من به‌عنوان سخنگوی این مجموعه کارهای این ارگان را انجام می‌دهم و در کنارش در برنامه‌های تلویزیونی که برای ایرانی‌هاست شرکت می‌کنم و برنامه‌هایی با محوریت حقوق بشر تهیه و پخش می‌کنم. اینها سه محور عمده‌ی کارهایی‌ست که در واشنگتن انجام می‌دهم.

نحوه‌ی خروج شما از ایران، و شاید بهتر باشد بگویم فرارتان از ایران، حرف و حدیث‌های زیادی را به وجود آورد. شما حداقل در یک نامه‌ی مفصل، جواب برخی از این حرف و حدیث‌ها را دادید. آیا هنوز این‌ها ادامه دارد؟

یک دوره این اتفاق افتاد و یک مقداری شبهه بود. مورد من، یک مورد عمومی‌ست و خیلی‌ها از آن اطلاع دارند. من خودم را موظف می‌دانستم که تا حدی که می‌توانم به ابهامات پاسخ بدهم. اما پاسخ من هم به هر شکل باشد، این در حد حرف من است و می‌بایست در طول زمان مشخص بشود که آیا من راست گفتم یا چیزی را پنهان کردم یا خلاف واقعیت گفتم. با مرور زمان یک مقدار شرایط بهتر شد و دیگر آن شبهات لااقل پیش من مطرح نشد که مجبور بشوم پاسخگویش باشم. امیدوارم که حل شده باشد. اگر هم باز شبهه‌ای باشد، با کمال میل سعی می‌کنم که شفاف کنم.

ولی پرونده‌ی شما پرونده‌ی بدون شبهه‌ای بود. از یک عکس به جایی رسیدید که تا پای زندگی‌تان هم پیش رفتید. فکر می‌کنید چرا این شبهه‌ها، درست بعد از خروج‌تان از ایران بوجود آمد؟ آیا به این معتقدید که مردم ما قهرمان مرده را دوست دارند؟

من اصلا اعتقادی به قهرمانی ندارم. من معتقدم که البته فرهنگ ما ایرادهایی دارد که بهرحال باید روزی آن را بپذیریم. ایرانی‌ها همیشه عادت دارند به داشته‌های فرهنگی‌شان که می‌شود به نوعی به آن‌ها افتخار کرد، افتخار بکنند و ایرادهای فرهنگی‌شان را نگویند. ما این ایرادها را داریم. ما نمی‌توانیم کار گروهی بکنیم. واقعیت امر این است، چیزی که من به لحاظ فردی تجربه کردم، چه در داخل ایران و چه در خارج از ایران، این است که ما نمی‌توانیم بپذیریم که یک آدمی پیشرفت یا ترقی می‌کند، و باید به نوعی او را مورد سوال قرار بدهیم. یعنی او را متهم بدانیم، تا این که خلافش ثابت شود.

شما معتقدید که خروج‌تان از ایران یک نوع پیشرفت و ترقی برایتان بوده است؟

برای من پیشرفت و ترقی هم به لحاظ فردی بود هم به لحاظ کار گروهی. به خاطر این که من وقتی در ایران بودم یک انسان دست و پا بسته بودم. از من تنها هویتی که بود، یک عکس بود. ولی وقتی از ایران آمدم بیرون، اولین کاری که توانستم بکنم، این بود که به لحاظ فردی و از نظر سلامتی به خودم برسم. توانستم یک مقدار تجربه‌ی بیشتری کسب بکنم و لااقل زمینه‌ی ادامه‌ی تحصیل‌ام را برای آینده بچینم و در کنارش بتوانم کارهایی را که به لحاظ پشتوانه‌ی فعالیت اجتماعی در طول این سال‌ها برایم پیش آمده است، تقویت بکنم. همین نشستی که در ژنو بود و از من دعوت شد، به من فرصت می‌داد که وضعیت حقوق بشر در ایران را در جامعه جهانی انعکاس بدهم. این‌ها پتانسیلی‌ست که شاید برای هر کسی پیش نیاید. از دید من این یعنی پیشرفت و ترقی. و امیدوارم که بتوانم از این پیشرفت و ترقی که خودم متصورم، در آینده استفاده بکنم و آن چیزی را که مردم مدنظرشان است، انعکاس بدهم.

پس معتقدید که خروج‌‌تان از ایران و بودنتان در اروپا و امریکا می‌تواند برایتان و همین طور برای اهدافی که دارید موثرتر باشد، تا ماندنتان در ایران و ادامه‌ی مبارزه در آنجا

این واقعیت است و من روزهای اول این تصور را نداشتم. به خاطر این که من وقتی از ایران بیرون آمدم، یک کار برنامه‌ریزی نشده بود. یعنی اتفاقی بود که من از ایران بیرون آمدم. ولی الان وقتی می‌بینم که چه کارهایی می‌توانم انجام بدهم، می‌بینم که لااقل بخشی از آن چیزهایی که از خودم انتظار داشتم را می‌توانم انجام بدهم و برنامه‌ا‌ی که در آینده دارم و امیدوارم بتوانم انجامش بدهم، اینها خیلی خوب است و معقتدم که واقعا یک جور پیشرفت است، یک جور تحول است و راضی هستم از این که بیرون آمدم.

جداشدن از جامعه‌ ایران نتوانسته شما را متوقف کند، اتفاقی که برای خیلی‌از مهاجرین می‌افتد؟

این اتفاق برای من هم ممکن است بیفتد. به خاطر این که مرور زمان این کار را می‌کند. آدم وقتی از آن فضا جدا می‌شود، به خاطر این که به هرحال شرایطش در داخل ایران یک چیز دیگر است، تصور آدمها تا وقتی که از هویت فردی‌شان، از نوع فعالیت و تفکرشان اطلاع پیدا نکرده‌اند، یک بحث است، وقتی که بیرون می‌آیند و برای حرف‌زدن تریبون دارند و می‌توانند خودشان را نشان بدهند یک بحث دیگر است. این اتفاق برای همه می‌افتد، کمااینکه برای خیلی‌ها هم افتاد. اما مهم این است که بشود از این پتانسیل، تا زمانی که این شرایط زنده است و می‌شود استفاده کرد، استفاده بکنیم. من تلاشم براین است. خیلی از دوستان هم بیرون از ایران هستند که لطف و محبت دارند و خوشبختانه تا الان به من کمک کرده‌اند. امیدوارم تا وقتی که به لحاظ هویت اجتماعی زنده هستم، بتوانم کاری را که مدنظرمان است، ادامه بدهم.

ارتباطتان با داخل ایران الان به چه صورت است، بخصوص با جنبش دانشجویی که شما به هرحال خواسته یا ناخواسته از آن بیرون آمده‌اید؟

جنبش دانشجویی یک شرایط موقت است. یعنی چهار سال، شش سال یا نهایتا دهسال ممکن است آدم بتواند در جنبش دانشجویی بماند. بعداز آن وقتی تحصیلش تمام شد، از جنبش دانشجویی بیرون می‌آید و به بدنه‌ی جامعه می‌پیوندد. من ارتباطم را با داخل دارم. به خاطر این که وابسته به یک نهاد حقوق بشری هستم که شاید ۹۹درصدش در داخل ایران است و به عنوان سخنگوی این جمعیت هم ایفای نقش می‌کنم. یعنی سخنگوی آدم‌هایی که در داخل هستند. بخشی از این هم جنبش دانشجویی‌است. به‌هرحال در داخل هم خوشبختانه ارتباط دارم. اخبار و اطلاعات هم به من می‌رسد و امیدوارم که تداوم داشته باشد و بتوانم مسئولیتی را که از سوی این مجموعه به من محول شده، درست انجام بدهم.

اگر خیلی خلاصه بخواهیم جنبش دانشجویی را مقایسه کنیم، از ۱۸ تیر ۷۸ که می‌توان گفت آغاز جنبش نوین دانشجویی در ایران است، جنبشی که شما زاییده‌ی آن و یکی از فرزندان آن هستید، این جنبش الان یک کودک دهساله است. این کودک را چه طور می‌بینید؟

این کودک متاسفانه شاید مثال عجیبی باشد، اصلا دچار کمبود ویتامین شده است. یک دوره رشدش متوقف شد به خاطر این که چهارسال دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد ...

بعضی‌‌ها معقتدند که این کودک از ابتدا ناقص‌الخلقه به دنیا آمد

ولی می‌شد تا حدی بزرگش کرد. شاید یک موجود ناقص‌الخلقه باشد، ولی به لحاظ فکری بتواند تولیدات خیلی خوبی داشته باشد و بتواند لااقل دوتا مقاله‌ی خوب بنویسد، دوتا تئوری خوب بدهد. این جنبش این جوری بود و ما متاسفانه بعداز دوره‌ی آقای احمدی‌نژاد این پسرفت را داشتیم. توقع اجتماع همان است، ولی فضا بسته‌تر شده است. شما اگر به میزان دستگیری‌های حوزه‌ی دانشجویی، کارگری، قومیت‌ها، زنان یا ادیان نگاه بکنید، می‌بینید به این میزانی که الان دستگیر می‌کنند و محدودیت و اختناق ایجاد می‌کنند، ما اصلا در طول لااقل دهسال گذشته نداشتیم

خود بدنه‌ی جنبش چطور؟

این چیزی که من می‌گویم نظر شخصی خود من نیست، جزو تئوری‌های اجتماعی است. هیچ وقت نمی‌شود رشد و ترقی یک جنبش یا یک حرکت اجتماعی را متوقف کرد. خصوصا در زمانی که ما در دوره انقلاب ارتباطات و انقلاب انفورماتیک قرار داریم، زمانی که اطلاعات و اخبار خیلی ساده ردوبدل می‌شود، تجربیات جامعه‌ی اروپایی، آمریکایی یا جوامع آسیایی که لااقل چند پله‌ای رشد و ترقی را گذرانده‌اندظ به داخل ایران منتقل می‌شود و مردم آن‌ها را کسب می‌کنند. این خودبه‌خود جامعه را جلو می‌برد، تا زمانی که فضای شکوفائی ایجاد شود. یعنی جامعه در بستر خودش رشدش را می‌کند. مثالی می‌زنم. شما نگاه کنید به فعالان حوزه‌های مختلف، مثلا حوزه‌ی زنان. شما همین آدم‌ها را در شش سال قبل، در ده‌سال قبل داشتید، با همین پتانسیل. ولی الان نگاه کنید چه حرف‌هایی می‌زنند، چه مقاله‌هایی می‌نویسند، چه حرکت‌هایی می‌کنند. این به این معناست که با وجود این که فضا بسته است، ولی آن بستر، پیشرفت‌اش را دارد انجام می‌دهد.

اگر الان داخل ایران و یکی از فعالان جنبش دانشجویی بودید، در مورد انتخاباتی که کمتر از شصت روز به آن مانده است، چه موضعی اتخاذ می‌کردید

من نمی‌دانم چه موضعی اتخاذ می‌کردم. به خاطر این که من معتقدم، خصوصا در مورد انتخابات، می‌بایست در دقیقه‌ی نود تصمیم گرفت. من معتقدم که از هر پتانسیلی باید استفاده کرد. من نمی‌توانم در ابتدای امر بگویم که اگر من به فرض کاندیدایی را قبول ندارم، پس از همین الان باید تحریمش کنم. ممکن است دقیقه‌ی نود اتفاقی پیش بیاید که بشود استفاده‌ای حداقلی از وجود این آدم کرد. لذا باید ببینیم دقیقه‌ی نود چه اتفاقی می‌افتد و آنوقت موضع رسمی اعلام بکنیم.

یعنی الان به‌عنوان احمد باطبی هم خودتان هیچ موضعی در مورد انتخابات ندارید؟

دید من نسبت به انتخابات شاید عجیب باشد، ولی بیشتر یک دید حقوق بشری است. من می‌خواهم این را بدانم که هر کاندیدایی که می‌آید چه قدر می‌تواند فضای موجود را برای رعایت حقوق بشر، برای پیشرفت جنبش‌های اجتماعی و برای رسیدن به مطالبات‌شان باز کند. اگر بتواند حتا یکقدم هم جلوتر برود، ممکن است من موضع موافق داشته باشم. ولی اگر نداشته باشد، خب قطعا موضع مخالف و شاید تحریم.

آقای باطبی، اگر دوستان شما که در ایران فعال هستند، بخواهند از ایران خارج بشوند ، تشویق‌شان می‌کنید به آمدن یا تشویق‌شان می‌کنید به ماندن و در داخل ایران مبارزه‌کردن؟

من وقتی بیرون آمدم، تجربه‌ خیلی سختی را داشتم. به خاطر این که در یک موج خیلی بزرگ قرار گرفتم، از مخالف تا موافق، و خیلی اذیت شدم. وقتی هم که این موج آرام گرفت، بازهم با آن شرایط، ایجاد فضا برای کار کردن خیلی برای من سخت بود. خیلی رنج کشیدم. من برای کسی پیشنهادی ندارم. به خاطر اینکه موفق شدن در بیرون از ایران یک جور شانس است. ممکن است آدم بیاید و بتواند زنده بماند، تحمل بکند. بعضی‌ها هم ممکن است نتوانند. به خاطر همین من هیچ پیشنهادی ندارم. ولی تصمیم، تصمیم خود فرد است که چه قدر می‌تواند و چه قدر در خودش توانایی می‌بیند که بتواند در قبال فشارهایی که در خارج از ایران است مقاومت بکند.

احمد باطبی این شانس را آورد یا نه

من تا نیمه این شانس را آوردم. به خاطر این که انتظاری که من از خودم داشتم و امکانی که من برای خودم متصور بودم، خیلی بیشتر از این‌ها بود. اما با وجود این معتقدم که بخشی از کارهایی را که می‌توانستم انجام بدهم، انجام داده‌ام و الان شرایط، شرایطی‌ست که نسبت به گذشته بیشتر تجربه کسب کرده‌ام و معتقدم که مطمئنا در ماه‌ها و سال‌های آینده پیشرفت بیشتری نسبت به این مدت کوتاهی که در خارج از ایران هستم، خواهم داشت.

مصاحبه‌گر: میترا شجاعی

تحریریه: کیواندخت قهاری

منبع : DW