P2E – جنبش آزادیخواهانه ایران تا چه حد در جذب نیروهای “اصولگرا” و حامی دولت موفق بوده است؟ آیا لزوما این جذب برای پیروزی جنبش ضروری است؟
باطبی: در ایران دو دسته نیروهای وابسته به دولت وجود دارند. کسانی که به لحاظ ایدئولوژیک و فطری واقعا معتقد به حکومت است و کسانی دیگر که سود می‌گیرند٬ حقوق می‌گیرند یا به هر دلیل دیگری از دولت پول می‌گیرند. این دو دسته نیروهای اصولگرا شناخته می‌شوند.
اولی‌ها عموما کسانی هستند که به هر دلیلی بخاطر پیشینه خانوادگی یا به هر حال به هر دلیلی در نوجوانی و جوانی روی مغزشان کار شده و معتقد به حکومت شدند. تجربه من و چیزی که من دیدم در طول این چند وقت و بخصوص بعد از انتخابات این است که خیلی از کسانی که جز دسته اول هستند وقتی از حکومت زده می‌شوند یا می‌فهمند که حکومت دارد کار اشتباهی می‌کند٬ معمولا نمی‌آیند جز جنبش سبز شوند بلکه بی‌تفاوت می‌شوند و خودشان را کنار می‌کشند. نه با این طرف کار دارند و نه با آن‌طرف.
اما کسانی که پول می‌گیریند تا وقتی که پول بگیرند هستند و وقتی نگیرند آن‌طرفی می‌شوند و خیلی هم آن‌طرفی می‌شوند. این‌ها معمولا تاثیر چندانی بر جنبش ندارند فقط به لحاظ جمعیتی ممکن است تعداد جمعیت سبزها و جنبش آزادی را زیادتر کنند. کسانی هم که از گروه ایدئولوژیک‌ها بیایند و جز جنبش بشوند تجربیات خودشان نسبت به دولت را به مردم منتقل نمی‌کنند و باز تاثیر زیادی نمی‌توانند روی جنبش داشته باشند. این‌ها هم اگر قرار است در آینده تاثیری روی جنبش داشته باشند باید بایستیم برای بعد از پیروزی جنبش که ببینیم چطور موضع‌گیری می‌کنند.
P2E – در زمان انقلاب سال 57 حتی مردمان روستاهای دورافتاده از مواضع آیت ا…خمینی آگاه می شدند. با اینکه امکاناتی همچون ماهواره و اینترنت وجود نداشت، طلاب حوزه از یک سو و شبکه های رادیویی همچون بی بی سی از سوی دیگر در انتقال اخبار و ترویج ایده های انقلابی فعال بودند.اما امروز حکومت خلا خبری را بارسانه های دولتی پر می کند. به نظر شما چگونه می توان بر مشکل اطلاع رسانی و رقابت با سانسور حکومتی (به ویژه در میان اقشاری که به طور سنتی حامی رژیم محسوب می شوند) فائق آمد؟
باطبی: ببینید ما در عصر انقلاب ارتباطات قرار داریم. رسانه در دنیا حرف اول را می‌زند. یعنی اگر رسانه داشته باشی همه کار می‌توانی بکنی. دولت هم همین کار را دارد می‌کند. تلویزیون دارند و رسانه و می‌خواهد به مردمی که دسترسی به هیچ ندارند٬ همان چیزی را که می‌خواهد انتقال دهد. تجربه کشورهای اینچنینی در ۲۰٬ ۳۰ سال گذشته این بوده که آن‌ها می‌آمدند و شبکه‌های اجتماعی درست می‌کردند. مثلا جنبش آتبو در اروپا که آمدند شبکه اجتماعی عادی درست کردند. مثلا چهار تا دانشجو می‌نشستند در کافه و با هم حرف می‌زدند و با آدم‌های بغل دستی‌شان حرف می زدند و آن‌چه را اتفاق می‌افتاد به صورت شبکه‌ای انتقال می‌دادند. الان هم در ایران همین اتفاق دارد می‌افتد یعنی مردم از طریق شبکه اجتماعی اخبار و اطلاعات‌شان می‌رسانند. ما هیچ راهی نداریم به جز اینکه از این شبکه‌های اجتماعی استفاده کنیم.
در سال ۵۷ درست است که بی بی سی و آخوندها بودند اما همان‌ها هم دقیقا با همین مکانیزم اطلاع رسانی می‌کردند. فرق الان با سال ۵۷ این است که الان رسانه‌ها خیلی زیادترند ولی سانسور می‌شوند. یعنی این که اگر مردم فقط به رادیو بی بی سی دسترسی داشتند٬ آخوندها می آمدند از مساجد استفاده می‌کردند. الان هم مردم از این شبکه استفاده می‌کنند. دومین گامی که باید برداریم این است که بتوانیم سانسور را کم اثر بکنیم. چگونه می‌شود این کار را کرد؟
باید ببینیم درچه حوزه‌ای سانسور داریم: اینترنت٬ ماهواره٬ داخلی
معمولا حوزه داخلی را نمی‌شود کاری کرد. نمی‌شود روزنامه‌ای داشت که سانسور نشود.
اما اگر ایرانیان خارج کشور به دولت‌هایی که در‌آن زندگی می‌کنند فشار بیاورند که بودجه‌هایی برای دسترسی مردم به اینترنت آزاد تصویب کنند٬ یا برای تکنولوژی که بتوانند شبکه‌های ماهواره‌ای را بدون سانسور بفرستند٬ به این ترتیب می‌شود اطلاع‌رسانی را آزادتر کرد. یک بحثی که وجود دارد این است که مردم فکر می‌کنند وقتی می‌گوییم اطلاعات آزاد یعنی هر کسی برود برای خودش رادیو و تلویزیون و وب‌سایت بزند و خبر رسانی کند. اما منظور این نیست. منظور در واقع ایجاد فضایی است که مردم بتوانند آزادانه به هر چیزی که می‌خواهند دسترسی پیدا کنند. نه اینکه ما جایی را درست کنیم و چیزهای در آن بگذاریم که مردم بتوانند بردارند.
منظور اینکه از تکنولوژی‌هایی مثل پراکسی و وی.پی.ان و نرم‌افزارهایی که برای عبور از فیلترینگ هستند استفاده کنیم تا مردم بتوانند هر چه خودشان دوست دارند ببینند.
P2E – به نظر می آید در پی سرکوب و خشونت بی حد و حصر در چنان ابعاد گسترده ای پس از انتخابات، یک موج نومیدی، بدبینی و سستی درجامعه پدید آمده که تداوم آن ممکن است باعث از بین رفتن یک فرصت ارزشمند تاریخی برای گذر به دموکراسی شود. چه راهکارهایی را برای تجدید حیات شور، شوق و ایستادگی جامعه پیشنهاد می کنید؟ ایرانیان برون مرزی چه نقشی می توانند در این زمینه ایفا کنند؟
باطبی: نه فقط در مورد ایران و مورد جنبش سبز که تمام جنبش‌های اجتماعی اگر در مقطعی زمانی به نتیجه نرسند مطمئن باشید حکومت‌ها در مقابلشان واکسینه می‌شوند. مثلا کوی دانشگاه را نگاه کنید.
اولش وحشتناک بود٬ ۶ روز شهر دست مخالفین و معترضین بود٬ بعد آرام‌تر شد و جلویش را گرفتند. بعد سال‌های بعد سالگردش کم‌تر و کم‌تر شد تا اینکه پس از ۴٬ ۵ سال حکومت دیگر واکسینه شد و در سالگردهای ۱۸ تیر هم کاری نمی‌شود کرد.
در مورد این داستان همینطور. چون به نتیجه نهایی نرسید الان ودلت واکسینه شده.
حالا چکار می شود کرد؟
سه موضوع را باید در نظر داشته باشیم:
این جنبش در چه فضایی زندگی می کند؟ اکسیژن این جنبش چه بود؟ چه چیزی است که اگر حکومت از این جنبش بگیرد٬ این جنبش میمیرد؟ آگاهی و اطلاعات! اگر حکومت بتواند جلوی آگاهی و اطلاعات را بگیرد٬ مثلا مردم تهران متوجه نشدند که مردم تبریز دیروز اعتراضی داشتند یا مثلا نفهمند که رهبران جنبش مثل موسوی و کروبی یا رهبران درجه پایین تر چه پیامی فرستادند برای مردم٬ یا خارج کشور چه کاری کردند برای ایستادن جلوی احمدی نژاد در سازمان ملل… اگر این اطلاعات به مردم نرسد٬ آن‌ها به زندگی عادی روی می‌آورند.
از طرفی باید این را هم به یاد داشته باشیم که مردم در در داخل ایران مشکل اقتصادی دارند. فقط دغدغه شان جنبش نیست. ماها خارج کشور هستیم و دغدغه ما جنبش است: صبح می رویم سر کار و بعدزاظهر می آییم خانه و بقیه وقتمان را می‌گذاریم برای جنبش آزادیخواهانه ایران.
ولی آن‌ها هم باید با جمهوری اسلامی بجنگند و هم نان شب‌شان را کسب کنند. آن‌ها خیلی بیشتر تحت فشار هستند. در درجه اول ما باید فضایی را ایجاد کنیم که روند آگاهی‌رسانی در جامعه همیشه در جریان باشد٬ از طریق رسانه یا هر چیزی. دومین چیز این است که بتوانیم به لحاظ حقوق بشری برای دولت تولید هزینه بکنیم. یعنی این که جمهوری اسلامی جرات نکند کسی را به سادگی به زندان بیاندازد. شبکه اطلاع رسانی قوی درست بکنیم که اخبار هم‌وطنان‌مان را به جهان بدهیم.
مساله سوم این است که بتوانیم حکومت و دولت کودتا را در خارج کشور در معذوریت بگذاریم. این بحثش خیلی متفاوت می شود. از تحریم منافع دولت کودتا در خارج کشور گرفته تا تحریم های سیاسی مثل کاری که در اجلاس فائو کردند در ایتالیا که موگابه و احمدی نژاد را در شام شب راه ندادند تا این که شما بخواهید جلوی منافع شرکت خاتم الانبیای سپاه را بگیرید. این کارها برای تداوم جنبش است. این بخش گردن ایرانیان خارج کشور است. ایرانی‌های داخل همینقدر که بتوانند به اعتراض‌ها ادامه دهند کافی است.
ما باید بتوانیم اخبار را هر روز در رسانه‌های خارج از کشور داشته باشیم و این‌گونه بر دولت‌ها هم تاثیر می‌گذاریم.
ما باید مردم دنیا٬ مردم کشورهایی را که در آن‌ها زندگی می‌کنیم٬ لحظه به لحظه نسبت به مسائل اساسی ایران به‌روز نگاه داریم.
مردم که به‌روز باشند٬ رسانه‌ها می‌روند دنبال اخبار و سپس دولتمردان و سیاستمدارها و خود دولت هم مجبور می شدند در قبال چیزی که مردم به آن حساسیت دارند واکنش نشان دهند و آنوقت یک اجماع جهانی می شود.
P2E: خوب بعد از شروع انتخابات خیلی ها مشغول فعالیت‌های اطلاع‌رسانی هستند. نظرتان راجع به این فعالیت‌ها چیست و آیا کافی ایست یا باید بیشتر انجام بدهیم؟
باطبی: اطلاع‌رسانی با این که کار جدی انجام بدهید فرق می کند.
بعضی مواقع شما یک خبری را می نویسی یا ترجمه می‌کنی و در وب سایت می‌گذاری. این ۴۰ است٬ اما ما باید به ۱۰۰ برسیم.
P2E: چه جوری؟
باطبی: ما می‌توانیم ارتباط ایجاد کنیم٬ در رسانه‌ها ایمیل کسی را داشته باشیم که مدام به او خبر دهیم٬ مدام دعوتش کنیم به سخنرانی‌های ایرانی٬ به زور بگوییم تو باید گوش کنی٬ و خبر خالص و درست بهش بدیم که منتشر کند.
اطلاع رسانی یک بخش کار است. اینکه رسانه‌ها را وادار به انجام کاری کنیم٬ پیچیده‌تر است.
P2E: یک سوال کلی. مخالفت مردم ایران با جمهوری اسلامی چیز تازه‌ای نیست. اما بعد از انتخابات آدم‌های بیشتری را درگیر ساخته٬ حتی در خارج از کشور. شما می‌شود یک ذره درباره همین «جنبش سبز» صحبت کنید؟ این جنبش اصلا چیست؟ شما با این کلمه سبز موافقید؟ اگر آری معنای آن برای شما چیست؟
باطبی: ما به صورت سنتی همیشه اپوزیسیون داشتیم در خارج از کشور. این اپوزیسیون چند تا چیز مشخص داشت یا سلطنت طلب بود یا چپ و سوسیالیست و کمونیست یا مجاهد یا نیروهای وابسته به جبهه ملی. این‌ها اپوزیسیون سنتی ما بودند و شکل کارشان هم مشخص بود: مجادهد یک پایگاه اشرف داشت و شعارهای خودش و سلطنت‌ها هم داستان خودشان و …
اما ببینید به لحاظ عقلانی هم کار وقتی مفید است که نتیجه‌ای داشته باشد. درست است که این‌ها همیشه مخالفت کرده‌اند اما چه قدر نتیجه داده است؟ آیا توانسته‌اند کاری در ایران بکنند؟ نتوانسته‌اند!
پس کارشان صحبح نبوده٬ درست عمل نکردند. زحتمشان به جا. چون زحمت کشیدند ولی فایده نداشت. این را مردم می‌بینند و می فهمند. در عین حال مردمی که در ایران هستند٬ شکل حرف زدنشان و گفتن چیزی که می‌خواهند به علت محدودیت و … فرق می کنه.
تمام اتفاقاتی که در ایران افتاد تمام مخالفت‌ها و ناراحتی‌های مردم ذره ذره جمع شد. در دوره خاتمی ناگهان بخش زیادی از مردم به خاتمی رای دادند. این رای دادن به این معنی نبود که بگویند «خاتمی ما تو و فکرت را قبول داریم و به عمامه‌ات اعتقاد داریم». منظور این نبود. خود من به خاتمی رای دادم. من دارم می گویم رای دادن به خاتمی٬ دفاع از خود خاتمی یا فکر خاتمی یا جریان اصلاح‌طلبان نبود.
این فقط بیان این به حکومت بود که ما چیزی جز آن‌چه تو هستی می‌خواهیم. گفتن این به نهاد قدرت بود. خاتمی بحثش جداست که چرا نتوانست کار خاصی بکند. تمام خواسته‌های مردم مثل آزادی بیان٬ حقوق بشر٬ جامعه مدنی٬ برابری زن و مرد٬ حقوق کودک٬ حقوق سندیکاهای کارگران٬ دانشجویان و …. میسر نشد و رسیدیم به دوره احمدی‌نژاد که بدتر هم شد.
با این وضعیت رسیدیم به جریان انتخابات که آدمی مثل موسوی آمد که زمینه انقلابی دارد و زمینه (همکاری با) آیت‌الله خمینی را دارد. کروبی هم همینطور.
مردم آمدند به این‌ها رای دادند. باز هم به این معنی نیست که حرف‌های موسوی مثل «فرمان هشت ماده‌ای امام» و … را مردم قبول دارند. باز مردم دارند می گویند آن چیزی را که حکومت می گوید ما نمی خواهیم. می‌رویم به یک نفر که یک چیز دیگری می‌گوید رای می‌دهیم.
حالا این جماعت اپوزیسیون جدیدی ایجاد کردند که شکل حرف زدنش فرق می‌کند و کلا شکلش فرق می‌کند. آدم‌هایش هم با اپوزیسیون قدیم فرق می‌کند. این‌ها همه اپوزیسیون هستند اما شکل‌شان متفاوت است.
و اما اپوزیسیونی که به اسم «جنبش سبز» هست…. اول از خود سبز بگوییم
داستان این بود که در دوره انتخابات گفتند هر کاندیدا یک رنگ داشته باشد: احمدی‌نژاد شد زرد٬ کروبی٬ قرمز و موسوی٬ سبز. چون تعداد رای مردم به موسوی بیشتر بود همین رنگ هم انتخاب شد برای جنبش. این به این معنی نیست که ما این را قبول داریم. اما در این جنبش سبز یک سری ویژگی‌هایی وجود دارد که مختص همین جنبش سبز است و چهره‌های شاخصی جنبش مثل موسوی و کروبی به آن اعتقاد دارند. و آن هم فراگیری جنبش است یعنی همه آدمها را می‌تواند در بر بگیرد.
شما نگاه کنید در جنبش سبز آدم‌هایی هستند که لائیک هستند و خدا را قبول ندارند٬ بعد مذهبی‌ها هم هستند و همه هم می‌گویند ما حکومت را نمی‌خواهیم٬ حقوق بشر می‌خواهیم٬ برابری حق زن و مرد می‌خواهیم. این برای اولین بار اتفاق افتاده.
تمام جنبش‌های اجتماغی در کشورهای دیگر هم به مرور زمان به این جا می رسید که فراگیر شوند.
حالا در این جنبش بعضی آدمها هستند که شاخص هستند. مثل موسوی و کروبی. این‌ها توانشان برای به حرکت در آوردن مردم بیشتر است. بعضی‌ها به آن‌ها می‌گویند رهبر و بعضی‌ها هم می‌گویند این‌ها رهبر نیستند.
من معتقدم که رهبر هستند منتهی همانقدر که مردم هم رهبر هستند. وقتی شما می‌بینید که مثلا همین پریروز کروبی می‌آید و می‌گوید مردم در ۲۲ خرداد شرکت کنند خوب این یعنی رهبری کردن مردم.
و اما رهبری مردم به دست خودشان کدامست؟ وقتی است که در عاشورا کسی نمی‌گوید بیایند اما خودشان می‌آیند و تظاهرات غیرخشونت‌آمیز می‌گذارند٬ در اینجا دیگر همه یک رهبرند. هر کسی دارد وظیفه خودش را انجام می‌دهند
P2E: اگر جنبش سبز با تعریف موسوی و کروبی است آیا مثل آن‌ها می‌خواهد جمهوری اسلامی را نگاه دارد؟ بعضی‌ها به این خاطر مخالف هستند و حتی می‌گویند «جنبش مردم» و نمی‌گویند جنبش سبز. چون این گمراهی ایجاد کرده و دو طرف فکر می‌کنند دارند دو کار متفاوت انجام می‌دهند در حالی که دارند یک کار انجام می‌دهند. چه کار کنیم برای از بین بردن این گمراهی؟
باطبی: اتفاقا یکی از بدی‌ها این است که مردم فکر کنند «جنبش سبز» با «جنبش مردم» فرق دارند. در صورتی که این‌ها همه با هم یکی است.
شما زمانی جنبش دموکراتیک دارید که آن آدمی که می‌گوید من با مردم هستم و سبز نیستم و آدمی هم که می‌گوید سبز هستم همه با هم در یک دسته‌بندی قرار بگیرند. به این می‌گویند جنبش دموکراتیک.
زنده بودن این جنبش به این هست که این آدمها با هم حرف بزنند و نقطه اشتراک پیدا بکنند.
ببینید من معتقدم همین الان اگر جمهوری اسلامی برود٬ ما بدبخت می‌شویم. بخاطر این که ما هیچ چیزی نداریم بگذاریم وسط. نه موسوی و کروبی می‌توانند دولت موفق تشکیل بدهند. نه این اپوزیسیون.
همین زمانی که می گذرد این‌ها با همدیگر حرف می‌‌زنند و گفتگو می کنند و این باعث می‌شود اگر جمهوری اسلامی برود بتوانیم چیزی جایش بگذاریم.
همین دعوا کردن و حرف زدن و نقظه اشتراک پیدا کردن است که کمک می‌کند.
ما فقط یک جنبش داریم و این جنبش مردم است. بعضی ها میگوند سبزیم٬ بعضی ها میگوند چپ هستیم و حتی سلطنت طلب و مجاهد هم باید در یک دسته‌بندی قرار بگیرند.
ما هیچوقت در آينده دولت موفقی نخواهیم داشت که در آن موسوی نباشد٬ کروبی نباشد٬ مجاهد نباشد٬ سلطنت‌طلب نباشد باید همه این ها در دولت آینده باشند. حالا بحث این است که ما چه جوری می توانیم این‌ها را کمی به همدیگر نزدیک کنیم.
مثلا سبزها باید بهفمند که «سبز» فقط آن‌ها نیست و همه مردم است.
البته این سبز سبز گفتن هم فقط خارج کشور است. داخل ایران وقتی که حکومت شلیک می کند طرف آدم‌هایی که فرار می‌کنند٬ مردم نمی‌گویند که مثلا تو مجاهدی و من با تو فرار نمی‌کنم. آدمی که تیر می خورد و به زمین می افتد٬ کسی نمی‌گوید که تو کمونیستی و ما به تو کمک نمی‌کنیم.
این ها دغدغه ما بیرون از کشوری‌ها است. اگر می‌خواهیم جنبش موفقی داشته باشیم باید مثل مردم داخل ایران فکر بکنیم. باید بپذیریم که مردم اصلا برایشان مهم نیست ما اینجا دعواهایمان چیست. کسانی در خارج از کشور هستند که می‌گویند ما سبز هستیم و جنبش مال ماست. این‌ها کسانی هستند که می‌خواهند بگویند ما مثل اپوزیسیون قدیمی نیستیم. این اشتباه است. چون فردا که دولت تشکیل بشود٬ همه حق دارند٬ حزب الهی‌ها هم حق دارند. حزب‌الهی برود حزب بزند و اگر توانست مردم را جمع کند٬ می‌رود توی مجلس. دموکراسی یعنی این.
پس بهتر است اگر می خواهیم جنبش موفقی داشته باشیم باور کنیم سبز فقط مال این آدمها نیست. خود موسوی هم می‌گویند ما فقط زمانی موفقیم و جنبش حیات دارد که تمام مخالفین در این جنبش باشند.
منبع : www.persian2english.com